林区不法投棄について県職員との話し合い

　県担当課職員との話し合いなどめったにすることはない。以下話し合いの全文記録である。長いが官僚答弁とはこういうものだという例証に掲載さする。

　林区不法投棄について県職員との話し合い
　　　　　　　　　　　　　　　　　2023/10/30 14時～15時 千葉県議会棟１階会議室 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文責　　関　巖
参加者　地元から御園、吉岡、酒巻、磯橋、井口、関の6人、立会いに青木愛参議院議員、
司会に竹内圭司立憲民主党県議
相手側は県庁職員、環境生活部廃棄物指導課監視指導室長星野、同部ヤード残土対策課、農林水産部森林課新井、同部林地対策室長出口、など１４名と１時間話し合う。
全くのゼロ回答。
よく聞き取り難いところがあり全て正確には記録できていない。

（竹内）
それでは順次回答お願いします。
回答（廃棄物指導課）
① と②については令和3年度の袖ヶ浦市の調査で水質検査、空間放射線量で異常なしなので県では実施しない。
③南側は、再生砕石で廃棄物には該当しないと結論づけていることから調査はしない。再生砕石を使用する場合細粒分が含まれることから砕石が粉状になった物と考えている。北側については今後調査を行う予定です。
（関）
　北側の調査は具体的に何をするか。
回答（廃棄物指導課）
　今後所有者からの聞き取りや砕石の状態等で南側と同様廃棄物かどうか判断する予定。
（青木）
　県が実施する？　時期については？
回答（廃棄物指導課）
　県が実施する。時期についてはまだなんとも言えない。
（関）
　粉状の物が砕石の粉状と言っているがどうやって調べたか。投入しているとき現場にいたか？
　7.8年前に実際現場に立ち会って調べたか。
回答（廃棄物指導課）
　事業者、関係者からの聞き取り、造成期間、購入状況、砕石の購入状況から粉状の物は再生砕石と同一の物と判断した。
（御園）
　砕石にしても残土にしても粉にしても現場に入れるときはどの法律に照らし合わせても飛散させてはならないと言う文面があります。写真を渡してありますが約一年朝早くから周辺に飛散していた。それに対する法的な縛りはどうなんですか。飛散させてもいいんですか。
回答（廃棄物指導課）
南側については4月に説明したように再生砕石、有価物と結論づけています。物に関しては調査をして粉状の物も同一の物と結論づけている。
（御園）
再生砕石と位置づけているが再生砕石でもなんでも発生元の諸帳簿はありますか。
回答（廃棄物指導課）
調査については任意の調査になるのでどこから購入したであるとかどういった資料を取ったとか公表はできない。
（御園）
任意じゃないでしょうよ。規則に書いてあるでしょ。
回答（廃棄物指導課）
　立ち入り検査の相手方の協力を得て資料を提出された物なので一方的にこちらからは公表できない。どんな立ち入る検査でも同じ形。
（御園）
県のある部長から貰った資料で残土、再生土、産業廃棄物などの千葉県条例に発生元の諸帳簿、再生土であればどこかに使うという予定表すべてがなければならないって書いてある。任意ってなんですか。任意ってどこに書いてありますか。
回答（廃棄物指導課）
そちらの資料は再生土条例、残土条例などで今回はそれは適用されない。廃棄物該当性の判断として廃棄物処理法に基づいて立ち入り検査を行い相手方から協力して貰って資料を出して貰った。それを勝手に相手方の了解をなく公表はできない。
（関）
　今の話しは公表が出来ないと言う話しですよね。
回答（廃棄物指導課）
　廃棄物に該当するかで必要なので調査をした。
（関）
　納得したわけではないが時間が無いので保留にしておいてまだ項目が沢山あるので次に行きましょう。

（竹内）
これについてはまた協議と言うことで次に行きましょう。
次3番に行きます。
回答（森林対策課出口）
先ず4番の②林地開発行為違反についてお答えします。正確に行為者から聞いているわけではないが、目分量やCAD等を使って1ｈａ越えているだろうということで 林地開発行為違反と認識している。ただし行為者が確定していない。３番に戻るが事実誤認があります。中部林業事務所から出した２回は撤去命令は出していない。森林法は搬入した土質や化学性や有機物を見るのではなく、底地の法律なので４つの条件から見ている。防災上の安全を見るのがメインとなる。手引きをお配りした中で４つの項目があり①災害の防止②水害の防止③水の確保④環境の保全、環境の保全は森林を残すとか開発した後森林を植えろとかになる。
３番に戻るが違反になるので行政指導をしている段階で撤去命令は出していない。
行為者が分からないので土地所有者宛に開発行為をした場合はその方がその責を負うということで森林法第３条自動承継がかかりますよと言うことで通知を２回出している。
①は強く指導して欲しいですが、手続きされていないが防災上問題ないかを見て外見上問題ないと考えている。②③番は災害上危なければ勧告してそれに従わなければうちの方の処分基準に従って命令を出す。法律の上では中止命令、復旧命令の二つがある。それをかけて従わない場合は最後行政代執行となるところですが、③の行政代執行の時に県警と、と言うのは関係ない。本当に危ない著しい影響がある、人家が近接している場合のみ行政代執行をする。
それが終わった後事業者が悪質で従わないときは県警に告発、告発よりも現地を直す行政代執行を取る。令和３年盛り土の総点検を県が行ったとき本当に危ないところ５カ所をピックアップして５カ所についてはそれぞれ関係機関で指導しているがこの５カ所は防災上そこまで危なくないと認識している。
（竹内）
先ず整理すると4の②以下は森林課なので林地開発行為違反は認識している。それに基づき3の①は指導しているが発生元が確定していないので調査している。業者が従わないときは勧告して土地所有者に命令をかける。業者が従わないときは、警察と、とあるが警察では無くて行政がするので行政代執行は当然だということ、②③についてはその通りだと言うことです。
（関）
所有者は分かっているが実施者は分からないと？　所有者には責任がないと？
回答（森林対策課出口）
森林法には所有者責任はない。残土条例、再生土条例など目的法の方では所有者責任がある。令和５年に施行された盛り土規制法では責任が所有者にある。
（関）
所有者に聞いても行為者は分からなかったのか？
回答（森林対策課出口）
所有者に聞くとＡ社がやったと言いＡ社に聞くとＢ社がやったと言う。どれが正しいか分からない。
（御園）
埋め立てている最中をドローンや写真を撮っている。それには日付が入っている。それに写っている業者がやったのではないか。破砕機にはワコーエコテックと書いてある。
回答（森林対策課出口）
実際にやっているのは中部林業事務所で令和３年度に地元から話しを聞きそこから調べている。資料はいただいて調査中と言うところです。
（御園）
それは逃げでしょう。土地の所有者が転売している。これは計画的犯行。おたくが出してきた文書に堆積物を撤去し森林に復旧させると書いてある。
回答（森林対策課出口）
それは上の瓦とか植栽に影響するところ、全部撤去というのは、先ほどお配りした資料にあるように災害の防止と水害の防止とか災害の部分を見ていてすべて撤去は森林法ではやってない。事業者が見つかれば土が何であれ安定計算で土がもつかどうか工法上の安定を見ているのが森林法。事業者が見つかればボーリング調査の結果安定ならばあとは手続きがきちんとしてないので手続きをして貰うのとあとは植栽をして貰う。植栽に堆積物が瓦などが邪魔ならばどけて下さいと言う話。
（御園）
あれ全部撤去しないと育たないですよ。
回答（森林対策課出口）
そこは廃棄物課で判断して貰って､うちの方は底地を見ている。
（御園）
廃棄物課と相談して同じ行政だから木が育つようにしなさいと言うのが指導でしょ。
回答（森林対策課出口）
出先の中部林業事務所と君津地域振興センターで今それをやってまして北側は調査中ということでその結果を待って指導を進めていく。
廃棄物かどうかは北側は今調査中、その結果で今後どうするかとなる。
（御園）
私は森林組合の役員をやっているから現場で中部林業の職員に再三お願いしてると、あの上の堆積物は君津地域振興センターの分野ですと言う。それをどうするかと言うとうちの方は植栽をさせる立場ですと言っている。３年もやってて答えが出せないというのはどういうことか。
回答（森林対策課出口）
廃棄物かどうかの判定が出てないので我々としては撤去できない。それを待っている。
（御園）
廃棄物課が９年間やっていて片付けられない。持ち主が分からないやった人がわからないと言い続けている。地元から見れば行政の怠慢です。
（関）
実施した人が分からないから片付けられない。どういう形で実施した人を見つけ出そうとしているか。
回答（森林対策課出口）
土地所有者あるいは情報提供していただいた社に話を聞いている。土量を聞いてきちんとやっているかどうか。土地所有者に責任はないんですけどもし所有者であれば植栽するとかできないんでしょうかと指導している。
（関）
令和３年から３年ぐらい経っても全然進んでないのか。行為者が誰かと言う事はわからない？。このままずっと分からないまま行くのか。
回答（森林対策課出口）
うちの方は底地なのでそちらは最終的に目的法の方でどんな判断をされるかと言う事で状況を見ながら情報収集しているところです。
（関）
森林課では動かない？　廃棄物指導課の調査を待っているのか
回答（森林対策課出口）
実際は中部林業事務所ですが、廃棄物指導課の結果で行為者が誰か、どこから来たのかと言う話も場合によっては分かるでしょうから。
（御園）
行政がね中部林業も産廃課もそうですけど８年も９年も業者が分からないどこがやったか分からないと言うことを言い続けてきていると言うことは、千葉県として分からないと言う事なら県警本部に司法の手に依頼したらどうですか。 私も令和３年から県警本部生活安全課に行ってずっと話しに行っている。行政から依頼があればうちのほう手を入れますよってはっきり言ってます。行政が８年も９年も答えが出せないなら司法の手に委ねるべきだ。なぜ警察に訴えないんですか。
回答（森林対策課出口）
今８年という話しをされたが２６年に伐採届を出して違反をしている有限会社ワコーエコテックに森林法の復旧と言うことで指導して２８年に完了している。２８年から令和３年まで空白の期間があるんですけど地元から通報をいただいたのが令和３年の９月となっていてそこから始めている。
（御園）
隣のワコーがソーラー張ってあるあれは２５年前からやっている。そこは高谷区で両方とも許可無くやってきている。もちろん放射能も出て亡くなった人が３人いる。令和３年から一挙に全員が相談したかのように手術している。１１人手術して３人が癌で亡くなっている。その隣は平成２５年からやっている。合わせてこの問題を対策を立ててやっている。令和２年から１４軒のうち１１軒が癌になった。令和2年に一斉に手術し３人亡くなっている。それで今日も本当は一番近い人が来る予定だったのが令和２年３年４年５年と手術をして今年の６月に３っつ取り来年２つ取る予定、今日も来る予定だったが癌の精密検査で急遽来られなくなった。それは急に新たに癌が見つかって今日一泊二日で精密検査になった。
（竹内）
御園さんから先ほどご指摘のあった撤去ですが、もう一度答弁して下さい。
指導課としてはただただただ見ているだけなんですか。何をしようとしているんですか廃棄物指導課としては。所有者にさせられないので実施した人を探しているということですか。そこが納得いかないんじゃないですか。
回答（廃棄物指導課）
南側については住民の方に説明したが廃棄物では無いという結論です。
（竹内）瓦ですよ。廃棄物ですよ。廃棄物ではないと言われても住民は認められない。
（御園）
瓦屋さんが地元にいっぱいいるが瓦は廃棄物だと言っている。
（竹内）
廃棄物とは認められないのですか。
回答（廃棄物指導課）
廃棄物には該当しない。
（竹内）
そんなことないでしょう。
（関）
瓦は安定５品目の廃棄物ですよ。
回答（廃棄物指導課）
瓦だけで言えばそうなるけど説明会で説明したと思うけど、環境省通知の廃棄物の該当性と言うのがあるのですけどそれに基づいて総合的に判断して南側については廃棄物には該当しないと結論づけた。単に瓦うんぬんだけではない。北側については土地の所有者に接触できてないところがある。南側と同じようにどういう経緯でどういった物を埋めたなどを調査して廃棄物法に従って判断するのが今の状況です。
（関）
６月に住民説明会があって総合的判断だって言ってそれだけなんですよ。
（青木）
総合的と言っているが有価物と判断したのは瓦以外の何を見て判断したのか？
回答（廃棄物指導課）
環境省の行政処分の指針の中で判断基準が5項目ある。①物の性状、物がどういった物か、②排出の状況、③通常の取引形態、市場が確保されているかどうか、④取引先から有償で買っているかどうか、⑤占有者の意思、占有者が目的を持って買ったか、この5項目を一個ずつ排出事業者から聞いて総合的に判断した結果君津地域振興センターと廃棄物指導課で判断し廃棄物に該当しないと結論づけた。それについて4月9日地元の説明会で君津地域振興センターから説明した。どこか一つで判断するので無く総合的に判断する。これはどこでも同じようにやる。
（青木）
廃棄物を有償で買った場合は有価物ですか？
回答（廃棄物指導課）
それだけでは分からない。他の項目も合わせて判断した。
（竹内）
要するに廃棄物指導課は廃棄物ではないと結論づけた
回答（廃棄物指導課）
南側はそうです。 今一番新しい所有者とアプローチしているところ。
（竹内）
長年携わっている地元の人は廃棄物をどうするか。彼らにとっては廃棄物なんですよ。そこを行政としてはどう思っているか。こちらとしては廃棄物とみている。行政はどうしようと思っているのか？（行政は）知りません、私達は廃棄物とみていません、と言う答えなんで。それじゃ通らないでしょうって言う話。
回答（廃棄物指導課）
北側に関してはまだ結論が出ていないのでそれについては分からない。
（竹内）
北側はいいんですよ。今ある南側ですよ。
回答（廃棄物指導課）
　南側については廃棄物で無いと4月の説明会で話した。
（竹内）
それは分かりました。我々としては廃棄物と思っているのを（行政は）どうすればいいと思っているのか
置いとけ、見とけって言うんですか。
回答（廃棄物指導課）
有価物なので廃棄物としての撤去はできない。
（竹内）
今のでは通じないですよ。
（御園）
中を掘ったのかと言ったら表面を見て総合的に判断したと言っている。なぜ中を掘らないんですか。
回答（廃棄物指導課）
先ほど説明したように搬入した期間、どれくらい買ったかなどで同一の物と判断して全体が同じ物と判断した。
（関）
　それは業者の言い分ですよね。地元住民からは調査しないんですか。
回答（廃棄物指導課）
判断基準にそのような項目があればしますが君津地域振興センターではその部分は必要ないと判断した。
（関）なぜ？これだけ問題になっているのになんで調査しないの？
回答（廃棄物指導課）
先ほど言った5項目については基本的に業者であったり購入元であったりそういう所の情報で判断した。
（関）
実際どんなものが入っているのか一番知っているのは地元の住民です。何でそこを調べないのか？
回答（廃棄物指導課）
・・・・・
（御園）
何で中を調べないのか？5～60万立米の堆積物は南も北も同時にやっていたんですよ。南が有価物なら北も有価物と判断するでしょう。
回答（廃棄物指導課）
北側についてはまだ結論づけていません。
（御園）
中を掘らないで表面だけで判断したとおたくは言っている。じゃあ見栄えの良い物を上にやって判断したということになるのです。中を掘ったけれども問題ないと。残土条例は最近は3か月に一回3,000平米の時は5カ所掘って水質検査土質検査をしなければならないと書いてある。そいう検査をしないで表面だけを見て判断した。これは残土よりもっと悪いです。
残土だ有価物だという前に何の許可を取らずにやったわけですから、その問題はどうなんですか。
（竹内）
　3時までと言う事で今の問題はもう一度整理して文書で出して下さい。撤去しないで長年放置してきたこ
そのままで良いのか。有価物と判断した認識を文書で下さい。
（関）
中を掘って調べて欲しい
（竹内）
それは権限無いですよね。調査できない。
（ヤード・残土課）
これは再生砕石で有価物なので残土でないので残土条例は当てはまらない。
（青木）
北側をボーリング調査をするとおっしゃった。
回答（廃棄物指導課）
言っていません
（竹内）
それは法律に基づいていないのでやらない。
（御園）
この春事業者を呼んで県、市立ち会いの下で業者を詰めた。「行政は個人の土地だから立ち入りできない」と言っているのでどうなんだと、「これからは誰が入って誰が調査してもいいですね」と了解を取ったら 「そりゃあ自由にどうぞ 」と言っている。県も市も聞いている
（竹内）
それはやる権限がない、費用が無いと言うと思います。
回答（廃棄物指導課）
そのときの土地の所有者と今は変わっている。新しい土地所有者に対して調査をする。
（御園）
去年の11月までその持ち主がずーっと来てた。その間なぜやらなかった？
回答（廃棄物指導課）
ずーっと調査していたがその後北は所有者が変わったので先ず南側は所有者が分かっていたので調査を優先した。
（御園）
令和3年の12月に県と市と業者で確認していつでも入って結構だと言っていた。去年の11月までは前の地主がずーっと持っていた。なぜやらなかった？
回答（廃棄物指導課）
その間やっていた。
（御園）
やってないでしょう。何も。
回答（廃棄物指導課）
その後変わったということ。
（竹内）
御園さんに、後が詰まっている。今のはこちらの真意が伝わっていない感じ。先ほどの件は文書で回答するようにして下さい。それで御園さんに良いですか。
（御園）
去年の11月までずっとやってたって言うのでどういう風にやってたのか文書で下さい。
（竹内）
それできるの。
回答（廃棄物指導課）
調査の内容は公表できない
（竹内）
どういう経緯か、何月何日何をしたとか。行政としては手続き上ちゃんとやっている。しかしながらつかめない。行政としての弁明の文書を出して欲しい。できなければ私は常任委員会で質問します。
回答（廃棄物指導課）
確認しますが、調査内容、調査した課程、どのような調査をしたかを文書で出す
（関）
北側は中を掘って調査して欲しい。それをやってくれればある程度信頼関係ができる。
（「竹内）
それは権限無いと言うでしょう。
（関）
権限無いけどやって欲しい
（青木）
所有者に通知を出した後、どういう形でやるのか。北側に入るには許可を取らなければいけない？
回答（廃棄物指導課）
通知は森林課でわれわれは通知は出さない。相手方に接触して聴取をして諸々の必要な物を君津地域振興センターと協力していろいろな形でやっていく。勝手には入れない。
（青木）
地元からはボーリング調査をして欲しいと出ている。
回答（廃棄物指導課）
南と同じような調査になる
（青木）
じゃあ表面だけになる
回答（廃棄物指導課）
表面だけと言うことでは無くどのくらいの期間入っているとか、どういった物が入っているとか、その量はどれくらいかとか。
（青木）
同じ調査だと地元の人は納得しない。どういう結果になるにしてもとにかく下までボーリングを掘って調査をすべき。
（竹内）
最終的には撤去が基本なんで。
（青木）
やはり調査ですよ。令和3年以降癌患者が14軒中11軒出ている。これは誰が聞いても異常です。因果関係を特定するのは難しいですが事態は異常です。そこはお互い事態を共有しておかないといけない。だから一回有価物と県や市が判断したかも知れないが水質検査をしたかも知れないが、その後状況が変わってきている。だからそういう変化を踏まえてもう一回水質検査、土壌の検査をして欲しいとそれをお願いしたい。
状況が変わってきたんですからね。
（御園）
2ページ目の④残土条例違反はどうですか。
（竹内）
それは違反で無いと。
（御園）
4の④、令和3年以前は自分の土地はどう使おうが許可無くて良いんだとい言う。
回答（廃棄物指導課）
このような発言はしておりません。
（御園）
してあるよ。
（関）
しました。そこに鳥潟さんがいますが言ってました。
（御園）
証拠があったらどう責任取りますか。職をかけますか。
＊上記を何度も言うが県職員一同は無言
（竹内）
責任とかそう言うと発言しませんから。
（関）
残土条例のことで私はこのことについて７月２４日、千葉県の環境生活部ヤード・残土対策課に電話で問い合わせをしたら、「どんな事業でも外部から土砂を持ち込むときはこの条例が適応になるとの事でしたので、１０年前にソーラーを建設するために造成するためとして大量の土砂等を埋め立てたことはこの条例に該当するか」と聞くと、「該当する」とのことでした。残土条例は２０年以上も前にできている。１０年前はどんな場合でも無断でやった場合は残土条例違反になるのではないか。
（ヤード・残土課）
これは残土で無く廃棄物指導課が言ったように再生砕石と言う事で残土条例には摘要にならない。
（関）
こう答えているんですよ。残土で無くても外部から土砂を持ち込むことは違反になると。
（ヤード・残土課）
土砂じゃないですよ。
（御園）
土砂じゃ無いと言っているが残土条例には土砂等持ち込まれた場合と書いてある。等というのはそういうものが入ると言うこと。
（竹内）
御園さんに申し訳ないが時間が無くなってきたので残りの部分は回答できないので特にここだと言うところを文書で答えて貰う。全部というわけにいかないので選んでいただいて。
（ヤード・残土課）
日高金属については県も市も金属スクラップヤードで確認している。袖ケ浦市はヤード条例を作っているので質問はすべて袖ケ浦市で回答する形になるので袖ケ浦市へ質問して下さい。
（御園）
条例は最近作った物でこの問題は条例を作る前からの話
（ヤード・残土課）
既存のものについても袖ケ浦市にこれは届け出をしているので市に問い合わせして下さい。届け出の経緯とかどう指導するかは袖ケ浦市でやっているので。
（御園）
令和３年からこの問題をやっているが市に言うととこれは県に要請してます、県の方に聞いてくれと言っている。県はこのことについて全く答えていない。
（竹内）
県にこういう質問が来ていると市に伝えてくれ。県は今違反と言えないのか。
（ヤード・残土課）
それも袖ケ浦市にして下さい。袖ケ浦市にこのことは今部屋に帰ったらすぐに伝える。
（御園）
鳥潟課長が言っていないというなら、それを文書で回答下さい。
（竹内）
どうどう巡りになり、個人名での回答は県は出さない。
（関）
７月に電話したときは違反だと言い今は違反で無いと言うのでそこも文書できちんと教えて欲しい
（御園）
水質検査、土質検査もやるかやらないか文書で回答下さい。
（竹内）
水質検査、土質検査はやらないと先ほど言ったでしょ。
（青木）
水質、土質検査は状況が変わったのでやって欲しい
（竹内）
水質土質検査はやらないと県は言っている。その文書が欲しいの？。
（御園）
14軒中11軒が癌等で手術している。その因果関係はどう思いますか。
（竹内）
どう思うかではダメなんですよ。
（御園）
無責任だよな。行政は国家国民の財産生命を守る義務がある。
（竹内）
今日は短い議論で十分議論できませんでしたが。皆様のご要望ご質問については文書で回答はいたします。それに基づいてまた疑問点もあるでしょうからまた～（不明）
（御園）
また会合をやりましょう。
（吉岡）
県は違法性を認めていないが、本質的に県はどういう考えか。飲料水は生命線です。住民は不安を持って過ごしている。現に因果関係は分からないが被害者や死亡者が出ている。違法性が認められるのなら善処する必要がある。所有者がだれか業者が誰かという問題ではない。そういう権限があると思います。県としてはどうするかしっかりとした方向性を地元に知らせて欲しい。
（竹内）
時間になりました。今日はありがとうございました。

県職員

NO. 所属 職位 氏名
1 農林水産部森林課 副課長 岩内　里恵子
2 農林水産部森林課 主幹（兼）林地対策室 出口　博規
3 農林水産部森林課 技師 栗山　真哉
4 農林水産部森林課 主事 渋谷　大介
5 廃棄物指導課　監視指導室 副参事兼室長 星野　成司
6 廃棄物指導課　監視指導室 主幹 宮腰　克広
7 廃棄物指導課 副課長 高木　誠也
8 ヤード・残土対策課 副課長 宮内　一則
9 ヤード・残土対策課 副課長 木村　剛
10 ヤード・残土対策課 副課長 山田　学
11 君津地域振興事務所 課長 鳥潟　直人

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