裁判傍聴記（1７） ＝証人尋問⑭＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（1７） ＝証人尋問⑭＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/09 関 巌
（弁）第I期埋立地の土えん堤法尻からの保有水漏えいの一つの原因は、土えん堤の堤面 に遮水工が設置されていないことですよね。I期埋立地の話。
（証）原因というかどうかは分かりませんが。
（弁）土えん堤の堤面に遮水工が設置されていないので、そこから保有水が漏えいしたと いうことは、それは認めてるわけですよね。
（証）遮水工がないから漏えいしたというのはそのとおりです。
（弁）であれば、土えん堤の遮水工って重要なんじゃないですか。
（証）重要かどうかを私が今ここで判断するようなものじゃないと思います。
（弁）第I期で土えん堤の法尻から保有水が漏れた。これは間違いないですね。
（証）保有水が流出した。はい。
（弁）であれば、第Ⅲ期処分場の土えん堤の遮水工についても、漏れないかどうか、審査 するべきだったんじゃないですか。
（証）漏れないかどうかの審査というのがそもそもその審査基準ではないのではという気 がします。
（弁）何度も示してますけど、地下水集水ビットで1 3 0 . 2 5 /日という、そういう水 量が観測されているわけです。
（弁）示した書証については。これ、地下水集水ピットで、塩化物イオンが1 0 0超えて るところがたくさんあるでしよ。いいですよね。
（証）はい。
（弁）地下水集水ピットに水量が継続的に計測されているというデータ、報告報等がほかにもこの裁判で出てるんですけども、そうすると、地下水集水ピットには地下水集排水管から捕捉した汚染水が流入している可能性があるんじゃないですか。
（証）ごめんなさい。もう一回お願いします。
（弁）地下水集水ピットから塩化物イオンが出てるのであれば、地下水集排水管から 汚染物質が入ってる可能性があるんじゃないですか。
（証）地下水集排水管によって集められた水がここに来ているからという観点では、 そのとおりです。
（弁）地下水集水設備、つまり地下水集水ピットに1 7 0とか9 3とか塩化物イオンが出てますけども、これも地下水集排水管から集めた水が入って、こうなってる可能性があるんじゃないですか。
（証）地下水集排水管から。そうですね。あとは、ここには暗渠排水管も入ってますので、どちらかから。
（弁）どちらかってことですよね。
（証）はい。
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/09 関 巌
（弁）第I期埋立地の土えん堤法尻からの保有水漏えいの一つの原因は、土えん堤の堤面 に遮水工が設置されていないことですよね。I期埋立地の話。
（証）原因というかどうかは分かりませんが。
（弁）土えん堤の堤面に遮水工が設置されていないので、そこから保有水が漏えいしたと いうことは、それは認めてるわけですよね。
（証）遮水工がないから漏えいしたというのはそのとおりです。
（弁）であれば、土えん堤の遮水工って重要なんじゃないですか。
（証）重要かどうかを私が今ここで判断するようなものじゃないと思います。
（弁）第I期で土えん堤の法尻から保有水が漏れた。これは間違いないですね。
（証）保有水が流出した。はい。
（弁）であれば、第Ⅲ期処分場の土えん堤の遮水工についても、漏れないかどうか、審査 するべきだったんじゃないですか。
（証）漏れないかどうかの審査というのがそもそもその審査基準ではないのではという気 がします。
（弁）何度も示してますけど、地下水集水ビットで1 3 0 . 2 5 /日という、そういう水 量が観測されているわけです。
（弁）示した書証については。これ、地下水集水ピットで、塩化物イオンが1 0 0超えて るところがたくさんあるでしよ。いいですよね。
（証）はい。
（弁）地下水集水ピットに水量が継続的に計測されているというデータ、報告報等がほかにもこの裁判で出てるんですけども、そうすると、地下水集水ピットには地下水集排水管から捕捉した汚染水が流入している可能性があるんじゃないですか。
（証）ごめんなさい。もう一回お願いします。
（弁）地下水集水ピットから塩化物イオンが出てるのであれば、地下水集排水管から 汚染物質が入ってる可能性があるんじゃないですか。
（証）地下水集排水管によって集められた水がここに来ているからという観点では、 そのとおりです。
（弁）地下水集水設備、つまり地下水集水ピットに1 7 0とか9 3とか塩化物イオンが出てますけども、これも地下水集排水管から集めた水が入って、こうなってる可能性があるんじゃないですか。
（証）地下水集排水管から。そうですね。あとは、ここには暗渠排水管も入ってますので、どちらかから。
（弁）どちらかってことですよね。
（証）はい。
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
裁判傍聴記（1６） ＝証人尋問⑬＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（1６） ＝証人尋問⑬＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/08 関 巌
(弁)話が変わりますが、千葉県の指導要綱集平成２９年４月１日、これが第３期の本件変 更許可に適用されるわけですよね。
(証)そういうこと。はい。
(弁) いいですね。
(証) はい。
(弁)３７ページを見ると土堰堤に遮水工を施すことってなってますよね。土堰堤には遮水 工が必要じゃないですか。
(証)これも確か準備書面で主張しているとおりなんですけど、すみません、ちょっと私そ の準備書面をしっかり覚えていないので、今ちょっとお答えしにくいです。
(弁)管理型最終処分場の個別基準いうのがあります。遮水工を施すこと、土堰堤には遮水 工を施すこととなってるんです。それとは別に共通基準というのがあって、「遮水工 を施行する場合には」って書いてあるんだから遮水工を施行しない場合もあると、そ ういうご趣旨ですか。
(証) ごめんなさい、分からなかったです。
(弁)分からない？
(証)今の質問のご趣旨が分からなかったです。
(弁)分からない。
(証)何を聞かれているのか分からなかったです。
(弁)まあいいやそこは。じゃあ一般法と特別法、分かりますか。
(証)詳しくは知らないです。
(弁)分からない？
(証)はい、大体イメージできます。
(弁)共通基準と個別基準がありますね。
(証)はい。
(弁)個別基準には「土堰堤には遮水工を施すこと」って書いてある。共通基準には「遮水 工を施す場合には」って書いてある。まず適用されるのは個別基準じゃないですか。
（被告側弁護士）すみません。意見を求める質問が多いんで。
（弁）はい。撤回します。
（裁判長）いや、だから、証人が認識してるところを聞いてもらえばいいと思うんで すけど。個別基準については、本件については適用があるというふうに思っていたの かどうなのか、先ほどから御指摘されている、その土えん堤について遮水工を施すこ とというのが、本件の変更許可においてその適用があるというふうに思っていたのか どうか、そういう前提で審査しているのかどうか、そういう点ではいかがなんですか。
（証）すみません。ちょっと私、ここを判断したことがないので、個人的には分からない んですけれども、すみません。
（弁）分からない？
（証）個人的には。 はい。
（つづく）
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/08 関 巌
(弁)話が変わりますが、千葉県の指導要綱集平成２９年４月１日、これが第３期の本件変 更許可に適用されるわけですよね。
(証)そういうこと。はい。
(弁) いいですね。
(証) はい。
(弁)３７ページを見ると土堰堤に遮水工を施すことってなってますよね。土堰堤には遮水 工が必要じゃないですか。
(証)これも確か準備書面で主張しているとおりなんですけど、すみません、ちょっと私そ の準備書面をしっかり覚えていないので、今ちょっとお答えしにくいです。
(弁)管理型最終処分場の個別基準いうのがあります。遮水工を施すこと、土堰堤には遮水 工を施すこととなってるんです。それとは別に共通基準というのがあって、「遮水工 を施行する場合には」って書いてあるんだから遮水工を施行しない場合もあると、そ ういうご趣旨ですか。
(証) ごめんなさい、分からなかったです。
(弁)分からない？
(証)今の質問のご趣旨が分からなかったです。
(弁)分からない。
(証)何を聞かれているのか分からなかったです。
(弁)まあいいやそこは。じゃあ一般法と特別法、分かりますか。
(証)詳しくは知らないです。
(弁)分からない？
(証)はい、大体イメージできます。
(弁)共通基準と個別基準がありますね。
(証)はい。
(弁)個別基準には「土堰堤には遮水工を施すこと」って書いてある。共通基準には「遮水 工を施す場合には」って書いてある。まず適用されるのは個別基準じゃないですか。
（被告側弁護士）すみません。意見を求める質問が多いんで。
（弁）はい。撤回します。
（裁判長）いや、だから、証人が認識してるところを聞いてもらえばいいと思うんで すけど。個別基準については、本件については適用があるというふうに思っていたの かどうなのか、先ほどから御指摘されている、その土えん堤について遮水工を施すこ とというのが、本件の変更許可においてその適用があるというふうに思っていたのか どうか、そういう前提で審査しているのかどうか、そういう点ではいかがなんですか。
（証）すみません。ちょっと私、ここを判断したことがないので、個人的には分からない んですけれども、すみません。
（弁）分からない？
（証）個人的には。 はい。
（つづく）
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
裁判傍聴記（15） ＝証人尋問⑫＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（15） ＝証人尋問⑫＝
8月4日に裁判傍聴記（13）を書いて中断していたので再開します。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/07 関 巌
(弁)平成28年12月以降、土嚢袋がないというと遮水シートの折り返し部分はどうやって 抑えているのですか。
(証)遮水シートの折り返し部分の上に遮水シートが更に被さっている状態なのでその上に 土嚢が置かれているという認識です。
(弁)土嚢があるんですか。
(証)折り返し遮水シートの上に天端からかぶせた遮水シートが更に上に被さっている状態 なのでその土嚢を調べても何の意味も無いわけです。
(弁)何で意味がないんですか。
(証)流出する可能性が法尻からなので、仮にその法尻から出た水がヘチマロンの上から出 たとしたら、天端から抑えている一番上のシートの下に出てくるはずです。
(弁)だけどそこに水がたまってしみこむことだってあるじゃないですか。
(証)可能性としてはあるかもしれませんけど、それを拾うためにやり続けるというのはち ょっと違うのではという気がします。一番上の遮水シートの下に水があるかないかを 確認することだと思います。
(弁)土嚢はあるけど測定対象とは考えていないという意味ですか。
(証)測定しても意味がないと言う意味です。
(弁)測定対象とはと考えていないんですか。
(証)そう言う意味ではそれでも良いです。
(弁)土嚢はあるんですね。じゃあ。
(証)あるはずです。はい。
(弁)そうすると、乙Ａ６０などで法尻対策工ですと言って写真を出して貰ってますけどあ れと今の法尻とは違うんですね。
(証)今の法尻、ちょっと分からないです。
(弁) 分からないって、違うってことじゃないですか。
(証) ・・・・・。
(弁)出された書類の法尻対策工法断面図というのを示しますけど、今の状況はこれとちが んでしょ。
(証)そういうことですね。
(弁)じゃあ、違う証拠で論じられ無いでしょう。それ証拠として写真なり動画なりで出し て貰えませんか。
(証)私が今ここで決められるものではないと思います。
(弁)だけど違う証拠では論じられないでしょ。だって法尻対策工はこうですって証拠を出 してきて、今はこれじゃあないとおっしゃってるわけだから、ちゃんと証拠を出して 貰わなきゃいけないでしょ。違いますか。
（裁判長）被告代理人と後でご相談して下さい。
（弁）はい、分かりました。
（つづく）
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
8月4日に裁判傍聴記（13）を書いて中断していたので再開します。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/07 関 巌
(弁)平成28年12月以降、土嚢袋がないというと遮水シートの折り返し部分はどうやって 抑えているのですか。
(証)遮水シートの折り返し部分の上に遮水シートが更に被さっている状態なのでその上に 土嚢が置かれているという認識です。
(弁)土嚢があるんですか。
(証)折り返し遮水シートの上に天端からかぶせた遮水シートが更に上に被さっている状態 なのでその土嚢を調べても何の意味も無いわけです。
(弁)何で意味がないんですか。
(証)流出する可能性が法尻からなので、仮にその法尻から出た水がヘチマロンの上から出 たとしたら、天端から抑えている一番上のシートの下に出てくるはずです。
(弁)だけどそこに水がたまってしみこむことだってあるじゃないですか。
(証)可能性としてはあるかもしれませんけど、それを拾うためにやり続けるというのはち ょっと違うのではという気がします。一番上の遮水シートの下に水があるかないかを 確認することだと思います。
(弁)土嚢はあるけど測定対象とは考えていないという意味ですか。
(証)測定しても意味がないと言う意味です。
(弁)測定対象とはと考えていないんですか。
(証)そう言う意味ではそれでも良いです。
(弁)土嚢はあるんですね。じゃあ。
(証)あるはずです。はい。
(弁)そうすると、乙Ａ６０などで法尻対策工ですと言って写真を出して貰ってますけどあ れと今の法尻とは違うんですね。
(証)今の法尻、ちょっと分からないです。
(弁) 分からないって、違うってことじゃないですか。
(証) ・・・・・。
(弁)出された書類の法尻対策工法断面図というのを示しますけど、今の状況はこれとちが んでしょ。
(証)そういうことですね。
(弁)じゃあ、違う証拠で論じられ無いでしょう。それ証拠として写真なり動画なりで出し て貰えませんか。
(証)私が今ここで決められるものではないと思います。
(弁)だけど違う証拠では論じられないでしょ。だって法尻対策工はこうですって証拠を出 してきて、今はこれじゃあないとおっしゃってるわけだから、ちゃんと証拠を出して 貰わなきゃいけないでしょ。違いますか。
（裁判長）被告代理人と後でご相談して下さい。
（弁）はい、分かりました。
（つづく）
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
裁判傍聴記（14） ＝証人尋問⑪＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（14） ＝証人尋問⑪＝
8月4日に裁判傍聴記（13）を書いて中断していたので再開します。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/05 関 巌
(弁)週１回の測定で足りたんでしょうか。
(証)十分だと思っています。
(弁)平成２７年３月３０日まで測定していたと言うことですけど、その後測定をしなかっ た理由を証人は埋め立て地をシートで被膜した後、測定対象の土嚢袋がないため測定 していないと新井総合から聞いていますと述べていますよね。
(証)はい。
(弁)シートで被膜したのは平成２８年１２月でしょ。
(証)はい。
(弁)であれば27年３月３０日で測定を止めないで２８年１２月まで測定すべきじゃないん ですか。ナゼしなかったのですか。
(証)それは分かりません。
(弁)分からない？
(証)はい。
(弁)２８年１２月って本件変更変更許可申請がされた月でしょ。それまでされていない理 由を確認していないんですか。
(証)確認したかどうかを含めて私は分からないです。すみません。
(弁)２７年３月まで測定しました、土嚢があったからですとおっしゃったけど、実際土嚢 は２８年１２月まであったわけですから、それまで土嚢ＥＣ計で測定することは可能 だし、するべきではなかったんですか。
(証)測定できたかもしれないですけど、その当時の事情は今私には分からないです。
(弁)塩化物イオンが３１０とか５３０出て地下水集水ピットに大量の水がたまり、観測井 戸の水位が２００メートルを超え水位の低下は見られないという記録があった。これ 平成２８年９月１３日の報告書なんです。このときはまだ土嚢があったわけだからこ の報告書を受けて土嚢ＥＣ計で測定させることは可能だったはずですけどさせなかっ たんですね。
(証)という報告は受けていないです。
(弁)千葉県はさせてないですよね。
(証)させたという記録は私は確認できてないです。
（つづく）
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
8月4日に裁判傍聴記（13）を書いて中断していたので再開します。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/05 関 巌
(弁)週１回の測定で足りたんでしょうか。
(証)十分だと思っています。
(弁)平成２７年３月３０日まで測定していたと言うことですけど、その後測定をしなかっ た理由を証人は埋め立て地をシートで被膜した後、測定対象の土嚢袋がないため測定 していないと新井総合から聞いていますと述べていますよね。
(証)はい。
(弁)シートで被膜したのは平成２８年１２月でしょ。
(証)はい。
(弁)であれば27年３月３０日で測定を止めないで２８年１２月まで測定すべきじゃないん ですか。ナゼしなかったのですか。
(証)それは分かりません。
(弁)分からない？
(証)はい。
(弁)２８年１２月って本件変更変更許可申請がされた月でしょ。それまでされていない理 由を確認していないんですか。
(証)確認したかどうかを含めて私は分からないです。すみません。
(弁)２７年３月まで測定しました、土嚢があったからですとおっしゃったけど、実際土嚢 は２８年１２月まであったわけですから、それまで土嚢ＥＣ計で測定することは可能 だし、するべきではなかったんですか。
(証)測定できたかもしれないですけど、その当時の事情は今私には分からないです。
(弁)塩化物イオンが３１０とか５３０出て地下水集水ピットに大量の水がたまり、観測井 戸の水位が２００メートルを超え水位の低下は見られないという記録があった。これ 平成２８年９月１３日の報告書なんです。このときはまだ土嚢があったわけだからこ の報告書を受けて土嚢ＥＣ計で測定させることは可能だったはずですけどさせなかっ たんですね。
(証)という報告は受けていないです。
(弁)千葉県はさせてないですよね。
(証)させたという記録は私は確認できてないです。
（つづく）
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
裁判傍聴記（14） ＝証人尋問⑪＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（14） ＝証人尋問⑪＝
8月4日に裁判傍聴記（13）を書いて中断していたので再開します。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/05 関 巌
(弁)週１回の測定で足りたんでしょうか。
(証)十分だと思っています。
(弁)平成２７年３月３０日まで測定していたと言うことですけど、その後測定をしなかっ た理由を証人は埋め立て地をシートで被膜した後、測定対象の土嚢袋がないため測定 していないと新井総合から聞いていますと述べていますよね。
(証)はい。
(弁)シートで被膜したのは平成２８年１２月でしょ。
(証)はい。
(弁)であれば27年３月３０日で測定を止めないで２８年１２月まで測定すべきじゃないん ですか。ナゼしなかったのですか。
(証)それは分かりません。
(弁)分からない？
(証)はい。
(弁)２８年１２月って本件変更変更許可申請がされた月でしょ。それまでされていない理 由を確認していないんですか。
(証)確認したかどうかを含めて私は分からないです。すみません。
(弁)２７年３月まで測定しました、土嚢があったからですとおっしゃったけど、実際土嚢 は２８年１２月まであったわけですから、それまで土嚢ＥＣ計で測定することは可能 だし、するべきではなかったんですか。
(証)測定できたかもしれないですけど、その当時の事情は今私には分からないです。
(弁)塩化物イオンが３１０とか５３０出て地下水集水ピットに大量の水がたまり、観測井 戸の水位が２００メートルを超え水位の低下は見られないという記録があった。これ 平成２８年９月１３日の報告書なんです。このときはまだ土嚢があったわけだからこ の報告書を受けて土嚢ＥＣ計で測定させることは可能だったはずですけどさせなかっ たんですね。
(証)という報告は受けていないです。
(弁)千葉県はさせてないですよね。
(証)させたという記録は私は確認できてないです。
（つづく）
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
8月4日に裁判傍聴記（13）を書いて中断していたので再開します。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/09/05 関 巌
(弁)週１回の測定で足りたんでしょうか。
(証)十分だと思っています。
(弁)平成２７年３月３０日まで測定していたと言うことですけど、その後測定をしなかっ た理由を証人は埋め立て地をシートで被膜した後、測定対象の土嚢袋がないため測定 していないと新井総合から聞いていますと述べていますよね。
(証)はい。
(弁)シートで被膜したのは平成２８年１２月でしょ。
(証)はい。
(弁)であれば27年３月３０日で測定を止めないで２８年１２月まで測定すべきじゃないん ですか。ナゼしなかったのですか。
(証)それは分かりません。
(弁)分からない？
(証)はい。
(弁)２８年１２月って本件変更変更許可申請がされた月でしょ。それまでされていない理 由を確認していないんですか。
(証)確認したかどうかを含めて私は分からないです。すみません。
(弁)２７年３月まで測定しました、土嚢があったからですとおっしゃったけど、実際土嚢 は２８年１２月まであったわけですから、それまで土嚢ＥＣ計で測定することは可能 だし、するべきではなかったんですか。
(証)測定できたかもしれないですけど、その当時の事情は今私には分からないです。
(弁)塩化物イオンが３１０とか５３０出て地下水集水ピットに大量の水がたまり、観測井 戸の水位が２００メートルを超え水位の低下は見られないという記録があった。これ 平成２８年９月１３日の報告書なんです。このときはまだ土嚢があったわけだからこ の報告書を受けて土嚢ＥＣ計で測定させることは可能だったはずですけどさせなかっ たんですね。
(証)という報告は受けていないです。
(弁)千葉県はさせてないですよね。
(証)させたという記録は私は確認できてないです。
（つづく）
新井総合裁判の第7回民事訴訟の裁判が9月9日15時より千葉地裁新館６階601法廷で行われます。
傍聴バスが出ます。
袖ケ浦の方は平岡公民館を13時に出発します。
多くの人の参加を呼びかけます。
裁判傍聴記（１５） ＝証人尋問⑪＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（１５） ＝証人尋問⑪＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/13 関 巌
(弁)平成28年12月以降、土嚢袋がないというと遮水シートの折り返し部分はどうやって 抑えているのですか。
(証)遮水シートの折り返し部分の上に遮水シートが更に被さっている状態なのでその上に 土嚢が置かれているという認識です。
(弁)土嚢があるんですか。
(証)折り返し遮水シートの上に天端からかぶせた遮水シートが更に上に被さっている状態 なのでその土嚢を調べても何の意味も無いわけです。
(弁)何で意味がないんですか。
(証)流出する可能性が法尻からなので、仮にその法尻から出た水がヘチマロンの上から出 たとしたら、天端から抑えている一番上のシートの下に出てくるはずです。
(弁)だけどそこに水がたまってしみこむことだってあるじゃないですか。
(証)可能性としてはあるかもしれませんけど、それを拾うためにやり続けるというのはち ょっと違うのではという気がします。一番上の遮水シートの下に水があるかないかを 確認することだと思います。
(弁)土嚢はあるけど測定対象とは考えていないという意味ですか。
(証)測定しても意味がないと言う意味です。
(弁)測定対象とはと考えていないんですか。
(証)そう言う意味ではそれでも良いです。
(弁)土嚢はあるんですね。じゃあ。
(証)あるはずです。はい。
(弁)そうすると、乙Ａ６０号証などで法尻対策工ですと言って写真を出して貰ってますけどあ れと今の法尻とは違うんですね。
(証)今の法尻、ちょっと分からないです。
(弁) 分からないって、違うってことじゃないですか。
(証) ・・・・・。
(弁)出された書類の法尻対策工法断面図というのを示しますけど、今の状況はこれとちが んでしょ。
(証)そういうことですね。
(弁)じゃあ、違う証拠で論じられ無いでしょう。それ証拠として写真なり動画なりで出し て貰えませんか。
(証)私が今ここで決められるものではないと思います。
(弁)だけど違う証拠では論じられないでしょ。だって法尻対策工はこうですって証拠を出 してきて、今はこれじゃあないとおっしゃってるわけだから、ちゃんと証拠を出して 貰わなきゃいけないでしょ。違いますか。
（裁判長）被告代理人と後でご相談して下さい。
（弁）はい、分かりました。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/13 関 巌
(弁)平成28年12月以降、土嚢袋がないというと遮水シートの折り返し部分はどうやって 抑えているのですか。
(証)遮水シートの折り返し部分の上に遮水シートが更に被さっている状態なのでその上に 土嚢が置かれているという認識です。
(弁)土嚢があるんですか。
(証)折り返し遮水シートの上に天端からかぶせた遮水シートが更に上に被さっている状態 なのでその土嚢を調べても何の意味も無いわけです。
(弁)何で意味がないんですか。
(証)流出する可能性が法尻からなので、仮にその法尻から出た水がヘチマロンの上から出 たとしたら、天端から抑えている一番上のシートの下に出てくるはずです。
(弁)だけどそこに水がたまってしみこむことだってあるじゃないですか。
(証)可能性としてはあるかもしれませんけど、それを拾うためにやり続けるというのはち ょっと違うのではという気がします。一番上の遮水シートの下に水があるかないかを 確認することだと思います。
(弁)土嚢はあるけど測定対象とは考えていないという意味ですか。
(証)測定しても意味がないと言う意味です。
(弁)測定対象とはと考えていないんですか。
(証)そう言う意味ではそれでも良いです。
(弁)土嚢はあるんですね。じゃあ。
(証)あるはずです。はい。
(弁)そうすると、乙Ａ６０号証などで法尻対策工ですと言って写真を出して貰ってますけどあ れと今の法尻とは違うんですね。
(証)今の法尻、ちょっと分からないです。
(弁) 分からないって、違うってことじゃないですか。
(証) ・・・・・。
(弁)出された書類の法尻対策工法断面図というのを示しますけど、今の状況はこれとちが んでしょ。
(証)そういうことですね。
(弁)じゃあ、違う証拠で論じられ無いでしょう。それ証拠として写真なり動画なりで出し て貰えませんか。
(証)私が今ここで決められるものではないと思います。
(弁)だけど違う証拠では論じられないでしょ。だって法尻対策工はこうですって証拠を出 してきて、今はこれじゃあないとおっしゃってるわけだから、ちゃんと証拠を出して 貰わなきゃいけないでしょ。違いますか。
（裁判長）被告代理人と後でご相談して下さい。
（弁）はい、分かりました。
裁判傍聴記（14） ＝証人尋問⑩＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（14） ＝証人尋問⑩＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/12 関 巌
(弁)週１回の測定で足りたんでしょうか。
(証)十分だと思っています。
(弁)平成２７年３月３０日まで測定していたと言うことですけど、その後測定をしなかっ た理由を証人は埋め立て地をシートで被膜した後、測定対象の土嚢袋がないため測定 していないと新井総合から聞いていますと述べていますよね。
(証)はい。
(弁)シートで被膜したのは平成２８年１２月でしょ。
(証)はい。
(弁)であれば27年３月３０日で測定を止めないで２８年１２月まで測定すべきじゃないん ですか。ナゼしなかったのですか。
(証)それは分かりません。
(弁)分からない？
(証)はい。
(弁)２８年１２月って本件変更変更許可申請がされた月でしょ。それまでされていない理 由を確認していないんですか。
(証)確認したかどうかを含めて私は分からないです。すみません。
(弁)２７年３月まで測定しました、土嚢があったからですとおっしゃったけど、実際土嚢 は２８年１２月まであったわけですから、それまで土嚢ＥＣ計で測定することは可能 だし、するべきではなかったんですか。
(証)測定できたかもしれないですけど、その当時の事情は今私には分からないです。
(弁)塩化物イオンが３１０とか５３０出て地下水集水ピットに大量の水がたまり、観測井 戸の水位が２００メートルを超え水位の低下は見られないという記録があった。これ 平成２８年９月１３日の報告書なんです。このときはまだ土嚢があったわけだからこ の報告書を受けて土嚢ＥＣ計で測定させることは可能だったはずですけどさせなかっ たんですね。
(証)という報告は受けていないです。
(弁)千葉県はさせてないですよね。
(証)させたという記録は私は確認できてないです。
(つづく）
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/12 関 巌
(弁)週１回の測定で足りたんでしょうか。
(証)十分だと思っています。
(弁)平成２７年３月３０日まで測定していたと言うことですけど、その後測定をしなかっ た理由を証人は埋め立て地をシートで被膜した後、測定対象の土嚢袋がないため測定 していないと新井総合から聞いていますと述べていますよね。
(証)はい。
(弁)シートで被膜したのは平成２８年１２月でしょ。
(証)はい。
(弁)であれば27年３月３０日で測定を止めないで２８年１２月まで測定すべきじゃないん ですか。ナゼしなかったのですか。
(証)それは分かりません。
(弁)分からない？
(証)はい。
(弁)２８年１２月って本件変更変更許可申請がされた月でしょ。それまでされていない理 由を確認していないんですか。
(証)確認したかどうかを含めて私は分からないです。すみません。
(弁)２７年３月まで測定しました、土嚢があったからですとおっしゃったけど、実際土嚢 は２８年１２月まであったわけですから、それまで土嚢ＥＣ計で測定することは可能 だし、するべきではなかったんですか。
(証)測定できたかもしれないですけど、その当時の事情は今私には分からないです。
(弁)塩化物イオンが３１０とか５３０出て地下水集水ピットに大量の水がたまり、観測井 戸の水位が２００メートルを超え水位の低下は見られないという記録があった。これ 平成２８年９月１３日の報告書なんです。このときはまだ土嚢があったわけだからこ の報告書を受けて土嚢ＥＣ計で測定させることは可能だったはずですけどさせなかっ たんですね。
(証)という報告は受けていないです。
(弁)千葉県はさせてないですよね。
(証)させたという記録は私は確認できてないです。
(つづく）
裁判傍聴記（13） ＝証人尋問⑨＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（13） ＝証人尋問⑨＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/04 関 巌
(弁)千葉県は立ち入り検査をしているんですよね。
(証)はい。
(弁)立ち入り検査をして１期下流側地下水を採水しているということでしょ。
(証)はい。
(弁)２７０という塩化物イオンが出ていますけど、これはもう保有水が漏れてるというこ とは明かだと言う事なんですか。
(証)いや違います。
(弁)なぜ違うと言えるんですか。
(証)No1観測井戸の塩化物イオンの話は先ほどと全く同じ話で、県が調べたところ出てい たと言う話でこれは270mg/Lで、昨年度来これを測定していたものですけれど、ピ ークが一度現れてそれが少しずつ減ってきていると確認していると言う風に理解して おりますので漏洩しているということにはなっていないです。
(弁)臭素イオンや有機フッ素化合物の検査をさせればいいんじゃないですか。
(証)それに関しては先ほど申し上げたとおりで繰り返しになります。
(弁)じゃあ話を変えてあなたの陳述書によると、平成25年12月から平成27年３月までの 間で、週１回の頻度で土嚢袋の中の土の電気伝導度を測定して保有水が処分場外に出 ていない、漏出していないと判断したというのでは、土嚢袋の外の外部環境の汚染を 測定することはできないんじゃないですか。
(証)保有水が流れれば当然土嚢の中にも入りますので、当然土もぬれるということになる のでご指摘には当たらないと思います。
(弁)土嚢は袋の中に入っているわけで外部環境じゃないです。中を測っただけではどのく らい外部環境が汚染されたか分からないじゃないですか。
(証)漏れているかいないかを測定するのはそれで十分だと思います。
(弁)漏れているかいないかだけではどれだけ漏れているかはわからないじゃないですか。
(証)漏れていればそうですね。
(弁)土嚢の中は測ったけど漏れてなかったので外は測っていないと、もし漏れていたら外 も測るつもりだったのですか。
(証)測るよりも対策しろという話しにはなると思いますけど。
(弁)何であえて土嚢袋の中を測っているのですか。
(証)置いてあるものがそれしかなかったからだと思います。これはちょっと私は決められ ないもので。
(弁)土嚢袋がどんなものなのかとか、証拠が出ていないのでわからないです。証拠を出し ていただけませんか。
(証)うちが持っている物はないと思いますので、報告書で出たとおりです。私が今ここで 決められる話なんでしょうか、ちょっとわからないです。すみません。
このブログや政策研に対するご意見、要望などは下記メールアドレスに住所、氏名を記入の上お送り下さい。
sodeseisakuken@yahoo.co.jp
（つづく）
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/04 関 巌
(弁)千葉県は立ち入り検査をしているんですよね。
(証)はい。
(弁)立ち入り検査をして１期下流側地下水を採水しているということでしょ。
(証)はい。
(弁)２７０という塩化物イオンが出ていますけど、これはもう保有水が漏れてるというこ とは明かだと言う事なんですか。
(証)いや違います。
(弁)なぜ違うと言えるんですか。
(証)No1観測井戸の塩化物イオンの話は先ほどと全く同じ話で、県が調べたところ出てい たと言う話でこれは270mg/Lで、昨年度来これを測定していたものですけれど、ピ ークが一度現れてそれが少しずつ減ってきていると確認していると言う風に理解して おりますので漏洩しているということにはなっていないです。
(弁)臭素イオンや有機フッ素化合物の検査をさせればいいんじゃないですか。
(証)それに関しては先ほど申し上げたとおりで繰り返しになります。
(弁)じゃあ話を変えてあなたの陳述書によると、平成25年12月から平成27年３月までの 間で、週１回の頻度で土嚢袋の中の土の電気伝導度を測定して保有水が処分場外に出 ていない、漏出していないと判断したというのでは、土嚢袋の外の外部環境の汚染を 測定することはできないんじゃないですか。
(証)保有水が流れれば当然土嚢の中にも入りますので、当然土もぬれるということになる のでご指摘には当たらないと思います。
(弁)土嚢は袋の中に入っているわけで外部環境じゃないです。中を測っただけではどのく らい外部環境が汚染されたか分からないじゃないですか。
(証)漏れているかいないかを測定するのはそれで十分だと思います。
(弁)漏れているかいないかだけではどれだけ漏れているかはわからないじゃないですか。
(証)漏れていればそうですね。
(弁)土嚢の中は測ったけど漏れてなかったので外は測っていないと、もし漏れていたら外 も測るつもりだったのですか。
(証)測るよりも対策しろという話しにはなると思いますけど。
(弁)何であえて土嚢袋の中を測っているのですか。
(証)置いてあるものがそれしかなかったからだと思います。これはちょっと私は決められ ないもので。
(弁)土嚢袋がどんなものなのかとか、証拠が出ていないのでわからないです。証拠を出し ていただけませんか。
(証)うちが持っている物はないと思いますので、報告書で出たとおりです。私が今ここで 決められる話なんでしょうか、ちょっとわからないです。すみません。
このブログや政策研に対するご意見、要望などは下記メールアドレスに住所、氏名を記入の上お送り下さい。
sodeseisakuken@yahoo.co.jp
（つづく）
裁判傍聴記（12） ＝証人尋問⑧＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（12） ＝証人尋問⑧＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/3 関 巌
(弁)次に集水ピットのことを聞きます。これは第1期地下水集水設備でここに塩化物イオ ンが170とか93とかそう言う数字が出ていますね。
(証)はい。
(弁)この下には第2期地下水集水設備があり、こちらはいつも10くらいで第1期の方が数 倍高い、これは廃棄物由来なのかどうか臭素イオンや有機フッ素化合物の検査をする べきじゃあないんですか。
(証)この集水設備についても長年の経緯をずっと見ていれば分かる物でして、当時流出 した頃から少しずつ低減してきていますので特に調べる必要はないかなと思っていま す。
(弁)少しずつ下がってますか。下がって無いじゃないですか。
(証)ごめんなさい。間違えました。
(弁)だって漏洩事故の時、地下水集水設備の塩化物イオンは100くらいだったでしょ。
(証)はい。
(弁)でしょ。170とか出ているんですよ。
(証)そうですね。ここについては分かりません。
(弁)分からないって！
(証)はい、原因は分かりません。
(弁) 分からないから臭素イオンや有機フッ素化合物の検査をするべきじゃあないんです か。
(証)この5月の時点のみで判断しろと言われてもわからないです。
(弁)してないですよね。
(証)はい。
（つづき）
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書いていましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/3 関 巌
(弁)次に集水ピットのことを聞きます。これは第1期地下水集水設備でここに塩化物イオ ンが170とか93とかそう言う数字が出ていますね。
(証)はい。
(弁)この下には第2期地下水集水設備があり、こちらはいつも10くらいで第1期の方が数 倍高い、これは廃棄物由来なのかどうか臭素イオンや有機フッ素化合物の検査をする べきじゃあないんですか。
(証)この集水設備についても長年の経緯をずっと見ていれば分かる物でして、当時流出 した頃から少しずつ低減してきていますので特に調べる必要はないかなと思っていま す。
(弁)少しずつ下がってますか。下がって無いじゃないですか。
(証)ごめんなさい。間違えました。
(弁)だって漏洩事故の時、地下水集水設備の塩化物イオンは100くらいだったでしょ。
(証)はい。
(弁)でしょ。170とか出ているんですよ。
(証)そうですね。ここについては分かりません。
(弁)分からないって！
(証)はい、原因は分かりません。
(弁) 分からないから臭素イオンや有機フッ素化合物の検査をするべきじゃあないんです か。
(証)この5月の時点のみで判断しろと言われてもわからないです。
(弁)してないですよね。
(証)はい。
（つづき）
裁判傍聴記（11） ＝証人尋問⑦＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（11） ＝証人尋問⑦＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書きましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/1 関 巌
(弁)さっき証人は２０２２年、２０２３年は原因がまだ分かっていないと言っている。
可能性の一つとして塩化物イオンが土壌に付着したと言っている、可能性の一つでしょ。
であるならば違う可能性もあるでしょ。
平成24年の塩化物イオンの検出で漏洩事故を起こし搬入停止の行政指導をした時と同じように、
臭素イオンと有機フッ素化合物、今話題になっているPFOSとかの検査をすべきじゃなかったので すか。
(証)当時、臭素と有機フッ素化合物をやったのは、廃棄物と接触した水か、それ以外があるのかを判断 する必要があったからなんです。臭素は特に融雪剤とかにも含まれている可能性があるので検出された 塩化物イオンが廃棄物に接触した水に由来するかどうかというのを確認するために行っています。
一方No1観測井戸で昨年からピークが現れた問題については塩化物イオンは出ていますけど、これは廃棄物に接触したかどうかは論じるまでもなく廃棄物と接触した水であろういうことで分かりますのでそういったことはやっていません。
（つづく）
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。
その傍聴記を6月16日の傍聴記（10）まで書きましたがその後中断していましたので再開します。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/08/1 関 巌
(弁)さっき証人は２０２２年、２０２３年は原因がまだ分かっていないと言っている。
可能性の一つとして塩化物イオンが土壌に付着したと言っている、可能性の一つでしょ。
であるならば違う可能性もあるでしょ。
平成24年の塩化物イオンの検出で漏洩事故を起こし搬入停止の行政指導をした時と同じように、
臭素イオンと有機フッ素化合物、今話題になっているPFOSとかの検査をすべきじゃなかったので すか。
(証)当時、臭素と有機フッ素化合物をやったのは、廃棄物と接触した水か、それ以外があるのかを判断 する必要があったからなんです。臭素は特に融雪剤とかにも含まれている可能性があるので検出された 塩化物イオンが廃棄物に接触した水に由来するかどうかというのを確認するために行っています。
一方No1観測井戸で昨年からピークが現れた問題については塩化物イオンは出ていますけど、これは廃棄物に接触したかどうかは論じるまでもなく廃棄物と接触した水であろういうことで分かりますのでそういったことはやっていません。
（つづく）
「いのちの水の守り人」 その4 [新井産廃場]
「いのちの水の守り人」 その4
ふるさとの水を守る会の会報「いのちの水の守り人」１４号が発行されたのでご紹介します。 2024/07/31 せき
ふるさとの水を守る会の会報「いのちの水の守り人」１４号が発行されたのでご紹介します。 2024/07/31 せき
新井汚染土壌の搬出 [新井産廃場]
新井汚染土壌の搬出
2024/06/16 関 巖
新井総合の第１期処分場から汚染水の漏洩が続いており、今裁判で汚染土壌の撤去を求めているところです。
新井総合はこのたび汚染土壌を撤去してその搬出先として今造成中の第３期処分場への搬入をすると言うことで、新井から千葉県に対して「汚染土壌処理施設設置等事前協議書」 が提出されました。
私達は水源地に汚染物質の搬入をするな、と主張しています。これでは汚染土壌のたらい回しに過ぎません。
今後の手続き等は千葉県が公表した別紙をご覧下さい。
なおこの協議書は別紙縦覧場所の他新井総合のHPからも見られます。
新井総合→会社概要の最下段の事業拠点→更新情報
からも見られます。
6月17日（月）11時～千葉地裁601号法廷で新井処分場の漏洩汚染物質を撤去させる民事裁判です。傍聴をお願いします。
このブログや政策研に対する意見、要望などは下記アドレスに住所、氏名をお書きの上お寄せください。
sodeseisakuken@yahoo.co.jp
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2024/06/16 関 巖
新井総合の第１期処分場から汚染水の漏洩が続いており、今裁判で汚染土壌の撤去を求めているところです。
新井総合はこのたび汚染土壌を撤去してその搬出先として今造成中の第３期処分場への搬入をすると言うことで、新井から千葉県に対して「汚染土壌処理施設設置等事前協議書」 が提出されました。
私達は水源地に汚染物質の搬入をするな、と主張しています。これでは汚染土壌のたらい回しに過ぎません。
今後の手続き等は千葉県が公表した別紙をご覧下さい。
なおこの協議書は別紙縦覧場所の他新井総合のHPからも見られます。
新井総合→会社概要の最下段の事業拠点→更新情報
からも見られます。
6月17日（月）11時～千葉地裁601号法廷で新井処分場の漏洩汚染物質を撤去させる民事裁判です。傍聴をお願いします。
このブログや政策研に対する意見、要望などは下記アドレスに住所、氏名をお書きの上お寄せください。
sodeseisakuken@yahoo.co.jp
_01.jpg)
裁判傍聴記（10） ＝証人尋問⑥＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（10） ＝証人尋問⑥＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。前回まで被告（千葉県）側の証人尋問を書きましたが次に原告側（住民側）の証人尋問を書きます。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/06/16 関 巌
(弁)先ほど示しましたが３１０とか５３０の塩化物イオンが出ているのです。そして地下 水集水ピットを見るとここに大量の水がたまっている、１３０．２５ｍ３／日を記録 したとか書いてあります。そして観測井戸の水位は軒並み２００ｍを越えていて水位 の低下は見られない。こういう保有水が漏出しているのを疑わせるような各種の報告 があるのですから、平成２８年に臭素イオンや有機フッ素化合物の調査をするべきで はなかったのですか。
(証)いえ、そうは思いません。
(弁)してないですね。
(証)してないです。
(弁) 保有水の 水位は軒並み２００ｍを越えています。これは申請のあった後、許可の前 なので、こういう状態であったので保有水の漏出があったか臭素イオン、有機フッ素 化合物の調査をするべきではなかったのですか。
(証)そうは思いません。
(弁)してないですね。
(証)はい。
(裁判長）しなかった理由は何かあるのですか。
（証）初めから申し上げているようにそもそも対策が講じられている。塩化物イオンは周 辺のものが出ていて時間と共に低減しているのでこれを見ていくところと思っている ので。
(弁) 土壌中の塩化物イオンが出て行っているんだとおっしゃっているんですがそれ絶対 なんですか。
(証)どういう意味ですか。
(弁)絶対とかわからなければ平成２４年の漏洩事故のとき塩化物イオン、臭素イオン、有 機フッ素化合物の検査をしているんでしょ。絶対と言えないんだったら平成２８年９ 月１３日の許可する直前、許可までの審査している間疑わしいところがあるのだから 検査するべきではないでしょうか。
(証)疑わしいと、そのときは判断していない。対策が講じられていたので。
(弁)そういうのは安全神話といううのじゃないの。対策がとられているからと言って、念 のための検査はしてないのではないですか。事業者が対策しました、と言うのを鵜呑 みにしてするべき検査をしていないのではないですか。
(証)そんなことはありません。
(弁)２０２２年４月ころから２０２３年２月ころまで塩化物イオンが上昇したとき、証人 は新井総合に対して原因究明の調査をするよう依頼した、と陳述書に書かれています。 その際に臭素イオン、有機フッ素化合物の調査をするように指導しなかったのですか。
(証)具体的なそこまでの話はしていません。
6月17日（月）11時～千葉地裁601号法廷で新井処分場の漏洩汚染物質を撤去させる民事裁判です。傍聴を。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。前回まで被告（千葉県）側の証人尋問を書きましたが次に原告側（住民側）の証人尋問を書きます。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/06/16 関 巌
(弁)先ほど示しましたが３１０とか５３０の塩化物イオンが出ているのです。そして地下 水集水ピットを見るとここに大量の水がたまっている、１３０．２５ｍ３／日を記録 したとか書いてあります。そして観測井戸の水位は軒並み２００ｍを越えていて水位 の低下は見られない。こういう保有水が漏出しているのを疑わせるような各種の報告 があるのですから、平成２８年に臭素イオンや有機フッ素化合物の調査をするべきで はなかったのですか。
(証)いえ、そうは思いません。
(弁)してないですね。
(証)してないです。
(弁) 保有水の 水位は軒並み２００ｍを越えています。これは申請のあった後、許可の前 なので、こういう状態であったので保有水の漏出があったか臭素イオン、有機フッ素 化合物の調査をするべきではなかったのですか。
(証)そうは思いません。
(弁)してないですね。
(証)はい。
(裁判長）しなかった理由は何かあるのですか。
（証）初めから申し上げているようにそもそも対策が講じられている。塩化物イオンは周 辺のものが出ていて時間と共に低減しているのでこれを見ていくところと思っている ので。
(弁) 土壌中の塩化物イオンが出て行っているんだとおっしゃっているんですがそれ絶対 なんですか。
(証)どういう意味ですか。
(弁)絶対とかわからなければ平成２４年の漏洩事故のとき塩化物イオン、臭素イオン、有 機フッ素化合物の検査をしているんでしょ。絶対と言えないんだったら平成２８年９ 月１３日の許可する直前、許可までの審査している間疑わしいところがあるのだから 検査するべきではないでしょうか。
(証)疑わしいと、そのときは判断していない。対策が講じられていたので。
(弁)そういうのは安全神話といううのじゃないの。対策がとられているからと言って、念 のための検査はしてないのではないですか。事業者が対策しました、と言うのを鵜呑 みにしてするべき検査をしていないのではないですか。
(証)そんなことはありません。
(弁)２０２２年４月ころから２０２３年２月ころまで塩化物イオンが上昇したとき、証人 は新井総合に対して原因究明の調査をするよう依頼した、と陳述書に書かれています。 その際に臭素イオン、有機フッ素化合物の調査をするように指導しなかったのですか。
(証)具体的なそこまでの話はしていません。
6月17日（月）11時～千葉地裁601号法廷で新井処分場の漏洩汚染物質を撤去させる民事裁判です。傍聴を。
裁判傍聴記（9） ＝証人尋問⑤＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（9） ＝証人尋問⑤＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。前回まで被告（千葉県）側の証人尋問を書きましたが次に原告側（住民側）の証人尋問を書きます。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/06/14 関 巌
(弁）千葉県がホームページで公表している物で２０２２年度と２０２３年度、現時点で 手に入る最新のデータです。これを見るとモニタリング井戸で２０２２年４月から塩 化物イオンが上がっていって３００，４００，５００そう言う数値がずっと出ていま すよね。
(証)ピークが２０２２年２月でなだらかに下がっています。
（弁）（２０２２年）３月に３８０，４月に３００とか出ています。評価はいいですよ。 あなたはなだらかに下がっているとおっしゃるけど。
これも平成２４年に漏洩した物が土壌に付着していて今出ていると言うことですか。
(証) 結論としては原因が分からないが可能性の一つとしては平成２４年のものと理解し ている。もう一つはこの近くで放流水を放流した影響によるもの、この二つが想定さ れると聞いています。また埋め立て地から出ていないくつかの証拠があると報告され ています。
(弁)それはいつ調査したんですか。
(証)いつというのは今分からないです。数値が上昇した後指示をしていますので昨年度と かと思います。
(弁)この裁判で資料として出ているんですか。
(証)記憶がありません。
(弁)それも確認してあるんなら出して貰いたいですね。
(証)そうですね。
(弁)可能性として平成２４年に漏れたとき土壌に付着して１１年、１２年たって出てきた と言う主張なんですね。そうだったら汚染した土壌を業者に除去させるべきではない ですか。
(証)塩化物イオン自体は有害物質ではありませんので。
(弁)ちょっと待って下さい。塩化物イオンはそのものが有害でないのは分かっていますよ。 そんな論争をするつもりは無いです。だけど有害物質の指標でしょ。何か有害物質が 漏れているかも知れないでしょ。であれば有害物質かどうか先ず検査しなければいけ ないですね。 しました？
(証) してます。
(弁)２０２２年、２０２３年してますか。
(証)観測井戸においては廃掃法に定められた項目については検査はしています。
(弁)平成２４年に漏洩したときの千葉県の行政指導で、県としては独自に実施した周囲の 観測井戸における漏水の指標とした塩化物イオンに加え、臭素イオンおよび有機フッ 素化合物（PFAS)が検出された調査結果から処分場内から流失したと判断しました、 と書かれている。有機フッ素化合物は自然界に存在しないから処分場内からと判断し てよろしいですね。
(証)そう言う判断で良いです。
6月17日（月）11時～千葉地裁601号法廷で新井処分場の漏洩汚染物質を撤去させる民事裁判です。傍聴を。
（つづく）
裁判傍聴記（８） ＝証人尋問④＝ [新井産廃場]
裁判傍聴記（８） ＝証人尋問④＝
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。前回まで被告（千葉県）側の証人尋問を書きましたが次に原告側（住民側）の証人尋問を書きます。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/06/11 関 巌
(弁）平成２８年９月１３日付けの新井総合の報告書です。この年の１２月に本件変更許可申請が出されています。これ（報告書）を見ると塩化物イオン濃度が３１２mg/㍑、５３０mg/㍑ と書いてありますね。千葉県が水質分析をしてHPで公表しているものですね。これを見ると２０１６年（平成２８年）８月に５２０と書いてある。この年の１２月に本件変更許可申請をしてますね。翌年２０１７年、変更許可申請されて審査をしている間４６０と言う値が出ている。翌２０１８年これは平成３０年ですのでこの年の８月に変更許可がされているんです。この年の４月許可の直前に２５０と出ています。許可の翌年にも４２０と言う値が出ています。こうした高濃度の塩化物イオンが観測されていることについて千葉県はこのように弁明されています。平成２４年の第1期処分場の保有水漏洩事故の際に保有水に含まれる高濃度の塩化物イオンがモニタリング井戸近傍の土壌に付着しこれが降雨によって流れ出たことが原因だと考えられる、こういう主張ですよね。
(証)はい、そうです。
(弁）それではどこにどれくらいの塩化物イオンが付着していてどのくらいの距離をどの ように移動してモニタリング井戸に到達したのか、具体的なメカニズムは解明されて いるのですか。
(証)どこにどれくらいなどと細かいことは承知しておりません。
(弁）細かいことではないでしょう。具体的なメカニズムは解明されていないのですね。
(証)先ほどお答えしたようにどこに汚染水があるかは確認しておりません。
(弁）調査をして、付着していた塩化淵イオンが流れ込んだんだと、そういう主張ではな いんですね。調査に基づいていないんですね。
(証)県が調査した内容は私の記憶の中では出てこないんですけど。
(弁）資料はあるんですか。
(証) 調査したかどうか確認しないと私は今分からないです。
(弁）調査したかどうかもわからない、資料があるかどうかも分からない。いずれにしても汚染がどうやって起きたかは解明されていないと言うことですか。
(証)解明しています。
(弁）それは証拠として出ていないです。
土壌に付着していました。それが雨で流れてモニタリング井戸に入りました。そう言う調査をして資料があって解明されているんですか、と聞いているんです。
(証)今言った話は改善報告書に載っていたはずです。
(弁）どこに載っているのですか。後で教えて下さい。今わからないのですね。
(証)はい、今はわからないです。
（つづく）
6月17日（月）11時～千葉地裁601号法廷で新井処分場の漏洩汚染物質を撤去させる民事裁判です。傍聴を。
5月17日に千葉県相手の行政訴訟裁判があり証人尋問がありました。前回まで被告（千葉県）側の証人尋問を書きましたが次に原告側（住民側）の証人尋問を書きます。
証人は千葉県環境生活部廃棄物指導課 杣澤（そまさわ）良介氏
2024/06/11 関 巌
(弁）平成２８年９月１３日付けの新井総合の報告書です。この年の１２月に本件変更許可申請が出されています。これ（報告書）を見ると塩化物イオン濃度が３１２mg/㍑、５３０mg/㍑ と書いてありますね。千葉県が水質分析をしてHPで公表しているものですね。これを見ると２０１６年（平成２８年）８月に５２０と書いてある。この年の１２月に本件変更許可申請をしてますね。翌年２０１７年、変更許可申請されて審査をしている間４６０と言う値が出ている。翌２０１８年これは平成３０年ですのでこの年の８月に変更許可がされているんです。この年の４月許可の直前に２５０と出ています。許可の翌年にも４２０と言う値が出ています。こうした高濃度の塩化物イオンが観測されていることについて千葉県はこのように弁明されています。平成２４年の第1期処分場の保有水漏洩事故の際に保有水に含まれる高濃度の塩化物イオンがモニタリング井戸近傍の土壌に付着しこれが降雨によって流れ出たことが原因だと考えられる、こういう主張ですよね。
(証)はい、そうです。
(弁）それではどこにどれくらいの塩化物イオンが付着していてどのくらいの距離をどの ように移動してモニタリング井戸に到達したのか、具体的なメカニズムは解明されて いるのですか。
(証)どこにどれくらいなどと細かいことは承知しておりません。
(弁）細かいことではないでしょう。具体的なメカニズムは解明されていないのですね。
(証)先ほどお答えしたようにどこに汚染水があるかは確認しておりません。
(弁）調査をして、付着していた塩化淵イオンが流れ込んだんだと、そういう主張ではな いんですね。調査に基づいていないんですね。
(証)県が調査した内容は私の記憶の中では出てこないんですけど。
(弁）資料はあるんですか。
(証) 調査したかどうか確認しないと私は今分からないです。
(弁）調査したかどうかもわからない、資料があるかどうかも分からない。いずれにしても汚染がどうやって起きたかは解明されていないと言うことですか。
(証)解明しています。
(弁）それは証拠として出ていないです。
土壌に付着していました。それが雨で流れてモニタリング井戸に入りました。そう言う調査をして資料があって解明されているんですか、と聞いているんです。
(証)今言った話は改善報告書に載っていたはずです。
(弁）どこに載っているのですか。後で教えて下さい。今わからないのですね。
(証)はい、今はわからないです。
（つづく）
6月17日（月）11時～千葉地裁601号法廷で新井処分場の漏洩汚染物質を撤去させる民事裁判です。傍聴を。
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